Mixaylo Podolyak: “Müharibə getdikcə daha dağıdıcı olacaq, amma uzun çəkməyəcək” - MÜSAHİBƏ

“Putinin nə düşündüyünü demək çətindir”.

Ukrayna Prezident Ofisi rəhbərinin müşaviri Mixaylo Podolyakın “Report”un Şərqi Avropa bürosuna müsahibəsi.

- Rusiya Ukrayna şəhərlərini, o cümlədən ölkənin şərqində yerləşməyən şəhərləri də atəşə tutmaqda davam edir. Belə ki, Lvov şəhərinin atəşə tutulması nəticəsində azı 7 nəfər ölüb, 10-dan çox insan yaralanıb. Müharibənin bütün ölkə ərazisini əhatə etməsi ehtimalı nə qədərdir?

- İlk növbədə onu deyim ki, artıq demək olar, bütün şəhərlərimiz atəşə məruz qalıb. Rusiya döyüş meydanında konvensional müharibə aparmaq iqtidarında deyil. Artıq sübut olunub ki, onların quru qoşunlarının effektivliyi son dərəcə aşağıdır. Bu səbəbdən əsas gücü böyük şəhərlərə aviasiya və raket zərbələrinin endirilməsinə veriblər. Kiyev vilayətində olduğu kimi, kiçik şəhərlər və kəndlərin də demək olar ki, 50-60% dağıdılıb. Mariupol şəhərinin 90%-i məhv edilib. Bu, Rusiyanın taktikasıdır. Onlar düşünürlər ki, 50 gündən artıq müddətə davam edən gecə hücumları ilə ictimaiyyəti qorxuda, vətəndaşları yaşayış yerlərini, ölkəni tərk etməyə məcbur edə, yaxud hökumətin Rusiya ilə sərfəli olmayan sülh müqaviləsi imzalaması üçün təzyiq göstərə bilər. Rusiyanın Ukraynadakı taktikasını Suriyadakı müharibə taktikası adlandırardım. Bu taktika Xarkov kimi böyük şəhəri mühasirəyə alaraq, ora ərzaq məhsullarının, dərman vasitələrinin, suyun çatdırılmasının qarşısını almaqdan, uşaqların və yaralıların şəhərdən çıxarılmasına imkan verməməkdən və eyni zamanda kütləvi bombardman həyata keçirməkdən ibarətdir. Şübhəsiz ki, biz nəinki gözləyirik, hətta, demək olar, hər gün bu və ya digər regionda gecə saatlarında qanadlı raketlərin partlamasına şahidlik edirik.

- Dünya ictimaiyyəti Rusiyaya qarşı sanksiyaların tətbiqində misli görünməmiş həmrəylik nümayiş etdirdi. Lakin Rusiya müharibəni dayandırmadı. Ukrayna dünya ictimaiyyətindən Rusiyaya qarşı hansı münasibəti gözləyir?

- Başa düşməliyik ki, dünya ictimaiyyəti Rusiyanın Ukrayna kimi böyük ölkəyə hücum etməsindən, Avropanın mərkəzində belə hərəkət etməsindən şoka düşüb. Bu səbəbdən, müharibənin təxminən ilk həftəsində dünya ictimaiyyəti bir qədər passiv davranırdı. Lakin sonra daha sərt reaksiya nümayiş etdirildi. Bu gün bəllidir ki, dünya Rusiyaya qarşı daha kəskin sanksiya hücumları təşkil edəcək. Rusiya isə öz növbəsində, artıq itiriləsi bir şeyinin olmadığını görür. Belə ki, hərbi əməliyyatların təsbit olunmuş faktları mövcuddur. Buna görə də Rusiya bundan sonra eskalasiyanı daha da artırmaqda davam edəcək. Onlar müharibənin aparılması qaydalarını və ənənələrini pozmaqda davam edəcəklər. Müvafiq olaraq, dünya ictimaiyyəti anlamalıdır ki, Rusiya ilə münasibətləri bərpa etmək olmaz. Rusiya təcrid edilmiş ölkə olmalı, bütün biznes münasibətləri dayandırılmalı və hələ də həyata keçirilməmiş, Rusiya ilə enerji sahəsində əməkdaşlıq da dayandırılmalıdır. Söhbət birbaşa və dolayı embarqodan gedir. Birbaşa embarqo qısamüddətli neft fyuçersləri, neft satınalmalarından və uzunmüddətli qaz satınalmalarından imtina, dolayı embarqo isə Rusiyanın limanlarına daxil olaraq neft və ya digər yüklər götürən istənilən ölkənin, məsələn Panama, Seyşel adalarının yurisdikasiyasına daxil olan gəmilərin digər limanlara daxil olması hüququndan məhrum edilməsidir. Beləliklə, əgər dünya ictimaiyyəti enerji sektorunda, maliyyə sektorunda daha konsolidasiyalı mövqe nümayiş etdirərsə, müharibə Rusiyaya indikindən qat-qat baha başa gələ bilər. Çünki bəzi “Sberbank” və “Qazprombank” kimi Rusiya bankları hələ də xarici banklarla işləyə bilirlər. Yəni biz Rusiyanı müharibəni maliyyələşdirmək, texnologiyalara pul yatırmaq, Ukraynaya qarşı istifadə edilən silah-sursat satınalmaları həyata keçirmək imkanından məhrum edə bilsək, yəqin ki, müharibə daha tez başa çatacaq.

- Ukrayna Prezidenti Volodomir Zelenski dəfələrlə bəyan edib ki, müharibəni ancaq Rusiya Prezidenti Vladimir Putin dayandıra bilər. Sizin vurğuladığınız sanksiyalar vaxt aparır və qan tökülür. Konkret olaraq, Rusiya Prezidenti hansı fakt qarşısında qalmalıdır ki, müharibəni dayandırmağa qərar versin?

- Çox maraqlı sualdır. Putinin nə düşündüyünü demək çətindir. Çünki fikrimcə, cənab Putin Ukraynaya daxil olmazdan əvvəl vəziyyəti düzgün təhlil etməmişdi. Məncə, o, hadisələrin bundan sonra necə cərəyan edəcəyini obyektiv şəkildə qiymətləndirmək üçün hazırkı reallıqları düzgün başa düşmür. Amma bu, yenə də onun seçimidir. Onun seçiminə yalnız ölkə daxilində uzunmüddətli perspektivdə insanların kütləvi şəkildə işsiz qalması və kəskin qiymət artımının doğurduğu, artmaqda olan narazılıq təsir edə bilər.

İkinci, daha sürətli həll yolu isə Ukraynanın ağır silahlar almasıdır. Söhbət 100 km-dən çox məsafəni vurmaq iqtidarında olan ağır artilleriya silahlarından gedir. Bu halda biz şəhərlərimizin mühasirəsini aradan qaldıracağıq, Rusiya isə döyüş meydanında daha çox itki verəcək. Onların şəhərlərimizdən geri çəkilməyə məcbur edilməsi cənab Putini hərbi məğlubiyyətə düçar olduğu müharibədən çıxış yolu tapmağa məcbur edə bilər.

- Ukrayna ilə Rusiya arasında aparılan danışıqlarda son durum necədir? Daha əvvəl Putin müzakirələrin dalana dirəndiyini bildirmişdi, son vaxtlar isə belə görüşlər barədə mətbuatda heç bir məlumat verilmir. Danışıqların növbəti raundu ilə bağlı razılıq varmı? İstanbulda başqa görüşlər planlaşdırılırmı? Ukrayna bu danışıqları davam etdirməyə hazırdırmı?

- Danışıqlar prosesi çətin gedir. Onların Kiyev və Çerniqov vilayətlərindən çıxmasından sonra aşkar etdiyimiz faktlar, törədilmiş hərbi cinayətlər Rusiya ordusunun Ukraynaya müdaxiləsinin və danışıqlar prosesinin emosional fonunu xeyli dəyişdi. Danışıqlar prosesi çox ləng gedir. Hazırda əsasən alt-qruplar üzrə hüquqi işlər aparılır. Çünki müharibənin dayandırılmasını və Ukrayna üçün zəmanətlərin verilməsini nəzərdə tutan və baza rolunu oynaya biləcək İstanbul kommunikesi üzərində də işləmək lazımdır. Hazırda alt-qruplar bu sənədi beynəlxalq hüquq normalarına uyğunlaşdırırlar. Paralel olaraq, Ukraynanın təhlükəsizliyinə zəmanət verəcək və bu siyasi yükün altına girə biləcək potensial təminatçı ölkələrlə danışıqlar aparılır. Bəli, bu 2 proses davam edir. Növbəti, əyani mərhələnin nə vaxt olacağını demək çətindir. Çünki Rusiya özü də hərbi əməliyyatların ikinci mərhələsinə başladıqlarını bəyan edir. Yəqin ki, çox sayda hərbi texnika və hərbçi cəlb olunacağı Donbasdakı toqquşmaların nəticələrinə əsasən növbəti mərhələnin tarixi müəyyənləşəcək.

Əlbəttə ki, Türkiyə çox maraqlı bir vasitəçidir. Onlar hansısa həll yolunun tapılması üçün xeyli səy göstərirlər. Mən Türkiyəni başa düşürəm, çünki bu ölkə Qara dəniz regionunda təhlükəsizliyin və sabitliyin təmin olmasında maraqlıdır. Bu, ilk növbədə, ticarət baxımından çox vacibdir. Müharibə şəraitində hansı ticarətdən söhbət gedə bilər ki? Regiondakı bütün ölkələr xeyli itkilərə məruz qalırlar. Amma nəzərə almaq lazımdır ki, Rusiya öz avantüralarına başlayarkən heç vaxt qonşu ölkələrin birbaşa və ya dolayı itkiləri barədə düşünmür. Rusiyanı heç vaxt, heç nə narahat etmir. Onlar insanların heç nəyə ehtiyac duymadıqları düşərgədə yaşamağa öyrəşiblər. Məsələn, Rusiyanın daxili şəhərlərinə fikir verin. Onların çoxunda nə xidmət, nə də rahatlıq var. Yaşamaq, demək olar ki, mümkün deyil. Buna görə də Qara dəniz regionu ölkələrində əhalinin ciddi itkilərə məruz qalması onları maraqlandırmır.

- Belə deyək, yaxın günlərdə görüş gözlənilir?

- Yaxın zamanlarda əyani danışıqlar gözlənilmir. Onlayn müzakirələr davam edir və ehtiyac olarsa, nümayəndə heyəti görüşə də gedə bilər, amma hazırda bunun faydalı olacağını düşünmürəm.

- Putin son bəyanatında danışıqlara görə Belarusa minnətdarlığını bildirmişdi...

- Bu, Rusiyanın, İttifaq dövləti adlanan qurumun daxili işidir. Onlar daim bir-birlərini tərifləyirlər. Bütün bunlar daxili auditoriya üçün nəzərdə tutulub.

- Oleksiy Arestoviç (Ukrayna Prezident Ofisi rəhbərinin müşaviri - red.) Ukrayna ilə Rusiya Federasiyası arasında müharibənin uzun sürə və 2035-ci ilə qədər (fasilələrlə) davam edə biləcəyini deyib. Sizin proqnozunuz necədir? Müharibənin davam etdirilməsi və Ukraynanın Rusiyanın təcavüzünə müqavimət göstərməsi üçün tərəflərin kifayət qədər resursları olacaqmı?

- Müharibə uzun çəkməyəcək. Ukrayna böyük potensiala malikdir və bu potensial günü-gündən artmaqdadır, Rusiya isə getdikcə daha da güclənəcək sərt sanksiyalar təzyiqi altındadır. Müvafiq olaraq, onların resursları azalacaq, bizdə isə artacaq. Şübhəsiz ki, biz münaqişənin uzanmasını istəməzdik.

Münaqişə niyə uzana bilər? 2014-cü ildə “Minsk sazişi” imzalanmışdı. Həmin müvəqqəti atəşkəs hazırkı müharibəyə gətirib çıxardı. Ukraynanın əvvəlki hakimiyyəti tərəfindən bu sənədin imzalanması düşünülməmiş addım idi. Bu saziş Rusiyanı güc toplayaraq, Ukraynadan daha bir hissə qoparmağa həvəsləndirmiş oldu. Rusiyanın taktikası belədir. Buna görə də necə adlanmağından asılı olmayaraq, hər hansı müvəqqəti saziş növbəti eskalasiyaya, növbəti hərbi əməliyyatlara aparır. Bu, bizə sərf etmir. Çünki daim müharibə şəraitində olan ölkəyə daha az investisiya yatırılır, inkişafına daha az vəsait ayrılır. Yəni belə ölkələr daim Rusiya kimi qonşu tərəfindən atəşə məruz qala biləcəyi barədə düşünməli olur.

Çox təəssüf edirik ki, Rusiya kimi qonşumuz var. Fikrimcə, təkcə biz yox, bir çox digər ölkələr bu qədər, gəlib nəyisə qoparmaqdan başqa bir şey düşünməyən bir qonşuya malik olmaqdan təəssüf hissi keçirirlər. Fikrimcə, müharibə getdikcə daha dağıdıcı olacaq, amma uzun çəkməyəcək. Çünki Rusiya müharibə etməyi bacarmır. Onlar kəmiyyətlə müharibə aparırlar. Rusiya itki sayından asılı olmayaraq, qoşunlarını göndərməkdə davam edəcək. Bu günədək artıq 20 mindən çox rusiyalı hərbçi ölüb. Yəqin ki, sonda müvəqqəti atəşkəslə deyil, Ukraynaya sərf edəcək sülhlə nəticələnəcək həllə çıxa biləcəyik.

- Bəs sizin ehtimalınıza görə, müharibə nə zaman yekunlaşa bilər?

- Proqnoz vermək istəməzdim. Çünki insanlar bundan ümidlənirlər, amma hansısa obyektiv səbəblərdən bu, baş tutmaya bilər. Amma məncə, müharibə uzun çəkməyəcək. Mayda, iyunda başa çatacağını demək çətindir, bu, bir qədər çəkəcək. Amma biz bu müharibədən məğlub çıxa bilmərik.

- Azərbaycan müharibənin ilk günlərindən qaçqınlara humanitar yardım göstərməklə Ukraynaya dəstək verdi. Bu günlərdə Azərbaycanın və digər ölkələrin humanitar yardımını necə qiymətləndirirsiniz?

- Ümumilikdə, dostlar dost olduqlarını sübut etdilər və Azərbaycan dostlar sırasındadır. Böhran şəraitində dünya ağ-qara olur. Qəlbi gözəl insanlar pis ola bilməzlər, qəlbi qara olanlar isə şəraitdən istifadə edirlər. Bəzi Avropa ölkələrindən, uşaqların öldürülməsini normal qarşılayan bəzi avropalı siyasətçilərdən bunu gözləmək olar.

Humanitar yardıma gəlincə, dünya bu baxımdan Ukraynaya çox isti yanaşdı. Qaçqınlarımıza yardım göstərilir, ərzaq məhsullarının, geyimlərin daşınmasını təmin edən humanitar dəhlizlər yaradılıb. Bu, Ukraynaya çox kömək edir, çünki faktiki bu gün iqtisadiyyatımız işlək vəziyyətdə deyil. Çünki ölkənin bu qədər böyük hissəsində hərbi əməliyyatların aparılması şəraitində humanitar yardım çox böyük əhəmiyyətə malikdir. Buna görə də səsimizə səs verən bütün dövlətlərə, o cümlədən ayrı-ayrı şəxslərə minnətdarlığımızı bildiririk.

- Kiyevdə normal həyat nə zaman bərpa oluna bilər? İnsanlar öz evlərinə qayıda bilərlərmi?

- Birincisi, Kiyevi heç bir halda, heç bir şəraitdə tuta bilməyəcəklər, ikincisi, qayıtmaqla bağlı yekdil fikir söyləmək olmaz. Seçimi hər kəs fərdi şəkildə etməlidir. Təhlükəsizlik baxımından çətinliklər var, Kiyevə də qanadlı raketlər atılır, yəni risk mövcuddur. Logistika, rahatlıq baxımından nəzarət-buraxılış məntəqələri qurulub, komendant saatı qüvvədədir, nəqliyyat infrastrukturu tam işləmir, yəni logistika baxımından problemlər çoxdur. Amma iqtisadiyyat baxımından, insanların işləməsi, əhalinin Kiyevə qayıtması yaxşı olardı. Bu halda mağazalar açılar, xidmətlər bərpa olunar. Hər kəs özü qərar verməlidir. Əgər uşaqları kiminsə yanında qoyub şəhərə qayıtmaq mümkündürsə, bu, optimal variant olardı. Bununla paytaxtın iqtisadiyyatı yenidən işə düşərdi, bu isə bizimçün çox vacibdir. Amma anlamaq lazımdır ki, risklər qalmaqdadır. Rusiya şəhərlərimizə raketlər atmaqda davam edəcək. Hərbi vəziyyət qaldıqca komendant saatı və nəzarət-buraxılış məntəqələri də qalacaq. Yəni mülki infrastruktur tam işləməyəcək. Amma hesab edirik ki, ölkənin iqtisadiyyatı üçün insanların iş yerlərinə qayıtması vacibdir. Əks halda, ölkə pulsuz qala bilər.